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写诗的恶棍们
西恩·潘笔下的布考斯基访谈录
编者按：《时代》杂志称查理·布考斯基为“美国下层人民的桂冠诗人”。这也是这位作家在欧洲所获得的最高赞誉。他是全球范围内被最广泛阅读的美国在世作家，单在德国，他的书就销售超过二百二十万本。
现年66岁的布考斯基写作了32本诗集，5本短篇小说集及4部长篇小说。他最广为人知的作品是《Ham of Rye》，《Women》，《Hot Water Music》，《South of No North》，《Post Office》，《The Tales Of Ordinary Madness》，《War All The Time》及《Love Is A Dog From Hell》。他最新的诗集名为《You Get So Alone at Times That It Just Makes Sense》。
今秋，根据布考斯基第一部电影剧本制作的电影《酒鬼》将在全国上映。由米奇·洛克及菲·唐纳薇主演，巴贝特·施罗德导演，弗朗西斯·福特·科波拉出品，电影是关于布考斯基早年身为作家的亲身经历。《酒鬼》的两位主人公，亨利和旺达，照布考斯基的说法，是“竭尽全力想要逃出那种牵制美国社会的腐朽生活方式”。“正是反映那种能在任何价值观里继续存在的可怕欲望，他们自己的或是别人的。亨利和旺达拒绝接受那种默许的活死人方式。这部电影是对他们那无畏疯癫的一次聚焦。”
我们邀请了演员及诗人西恩·潘去访问布考斯基，同时也聚焦这位大师自身的无畏疯癫。
查理·布考斯基1920年出生于德国安德纳赫。三岁迁往美国，成长于洛杉矶。他目前与妻子琳达居住在圣·彼得罗，是声名狼藉的酒鬼，好斗者和花花公子，萨特和热内称他为“美国最优秀的诗人”，而他的朋友直呼他“汉克”。
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关于酒吧：
别再缠着酒吧这类的事情。它已经脱离了我。现在我一走进酒吧，就开始胡扯。这些东西我见得多了，真他妈见得多，就是那种你年轻点的时候才在乎的东西，你晓得的，你会跑去和个蠢货比手劲儿，就是那种男人玩的把戏，想显得牛逼。我已经这把年纪了，用不着那些把戏了。我现在就是因为想撒泡尿才进酒吧。在酒吧里混了这么多年，它们越来越没劲，没劲到我一穿过大门就要开始作呕。
关于酒精：
酒精，几乎是世界上最美妙的玩意儿——还有我。是的，我们俩是世界上最美妙的玩意儿。所以，我们相处融洽。对大伙儿来说，这根本是破坏性质的。去掉它，我就只是个无趣的人。但要是我一喝醉，就能创作。哪怕是和女人在一起，就算是做爱的时候我也不声不响，可酒精就比女人更能忍受我，也给我更多自由。它是个叫人释放的东西。我基本上是个害羞又孤僻的人，而酒精让我当上了英雄，可以穿越时间和空间那种逼仄的窄谷，可以干所有大胆的事 ，所以我喜欢它，就这样。
关于香烟：
我喜欢抽烟。香烟和酒精能平衡彼此。我总是从宿醉里醒过来，你晓得的，烟抽得太多，连手都变成黄色，你看，像戴了个手套，几乎算得上是褐色，然后你就会想：“妈的，那我的肺成什么样了？见鬼！”
关于斗殴：
最好的感觉就是你出其不意地把对方撂倒。我曾经对付过一个家伙，他絮絮叨叨惹毛了我，我说，“好吧，我们出去。”他根本不构成威胁，我随随便便就撂倒了他。他躺在地上，鼻子流血，全身一塌糊涂。他说，“妈的，你移得那么慢，我还以为你好对付，妈的一开始我就看不见你的手了，你他妈身手太快了。这是怎么回事？”我说，“伙计，我也不知道，就是自然而然的。” 就这样获胜了，获胜是因为你掌握了时机。
我的猫，毕克，也是个斗士。他有时会发生点小挫伤，但一般情况下都是获胜者。我把技巧都传给他了，你晓得的，就是声东击西。
关于猫群：
有一群猫围在身旁感觉很好。如果你情绪糟糕，只需要瞅瞅这群猫，就感觉好多了，因为它们晓得世上的事就是那样，没什么好激动的，它们就是知道这些，它们是一帮救世主。你养的猫越多，你的寿命就越长。如果你养一百只猫，寿命就是养十只猫的十倍。总有一天，这个真理要被发现，然后大伙儿养一千只猫，长生不老。说起来还真是蛮荒谬。
关于女人和性：
我把她们称作抱怨机器。对她们来说，男人总有点地方是不对的。当你扔下这些歇斯底里的女人，算了，别提了。我会离开，会钻进车里，然后开走。随便开到哪儿。喝杯咖啡。任何地方，干任何事情，但绝不招惹另一个女人。我猜这就是因为她们和我们构造不同，对吧？（他此刻观点摆动）歇斯底里开始，然后没了。你要离开，她们不能理解。（模仿女人的尖声：）“你去哪儿” “我他妈要离开这儿，宝贝儿！”她们认为我憎恨女人，但其实我并不。只是口头说辞而已，她们听说“布考斯基是个男权猪”，但她们不去核实这些消息。当然，有时我把女人弄得很难堪，但我一样把男人弄得很难堪。我也把自己弄得很难堪。如果我认为它很糟，我会说它很糟——男人，女人，孩子，狗。女人很难对付，她们总认为自己是被精挑细选出来的，这是她们的症结。
关于初夜：
妈的初夜真是太诡异了——我也搞不清楚——她教会我怎么去舔尝阴户以及之类的操人的事情。我那会儿什么都不知道。她说，“你看，汉克，你是个很棒的作家，可你对女人屁事不懂！”“你什么意思？我操过成打的女人。”“不，你还是屁事不懂，让我来教教你。”我说，“来吧。”她说，“伙计，你可真是个好学生，你做得对极了。”就这样。（他有点局促不安，不是因为这些细节，倒更像是因为回忆带来的伤感）舔阴是有点管用，不过……也不太值当。只有当你不做爱的时候，性才是个好东西。
关于爱滋泛滥（以及婚姻）之前的性爱：
我只是习惯于插入和抽出。我也不太明白，真是有点恍惚，一种做爱的恍惚。我只是做，然后接着做……我真是这样干的！
女人嘛，你也晓得，你得说些话，然后就可以抓住她们的手腕，“来吧，宝贝”。把她们带到卧室，然后操她们。她们会配合你。一旦你找到了某种节奏，你只管做就行。到处都有寂寞的女人，她们看上去不错，只是彼此没什么关联。她们孤单地坐着，去工作，回家，对她们来说，找个男人来操可是件大事。如果他恰好坐在身边，喝着酒又聊着天，那就有得乐了。就这样，我比较幸运。摩登女郎们，她们可不会给你缝口袋，别提了。
关于写作：
我曾经从一个强奸小女孩的强奸犯角度出发，写了个短篇小说。于是有人状告我。我被传讯了。他们说：“你很喜欢强奸小女孩么？”我说，“当然不是。我只是在记录生活。”我总是被自己那些屁事搞得麻烦不断。另一个方面是，麻烦能促销我的书。但底线是，我只为自己写作。（他深深地吸了口烟。）就像这个，“吸”是为自己，烟灰则是留给碟子的……出版发行的道理也是一样。
我从来不在白天写作。那就像是没穿衣服就冲进超市乱逛。每个人都看得见你。而在夜晚，当你开始耍宝……太奇妙了。
关于诗：
我总记得在学校的时候，每当出现“诗人”或者“诗”这个字眼，那些小家伙们就会笑出声来。我明白，因为它们太垃圾了。几百年来它们都是这样扭捏造作。毫不微妙，也毫不可贵。它们就是一堆废物。几百年来的诗都几乎是废物。它们很糟糕，又恶心。
别误会，当然也有极少数不错的诗人。有个中国诗人叫李白，他把许多现实和激情的感觉都揉进只有四五行的诗里，比那些动辄十二三页的狗屎强多了。他也喝酒，他把诗扔进火里，顺水而下，并且喝酒。皇帝很喜欢他，因为他们理解他说的……当然，他只烧那些写得糟糕的诗。（笑）
我所试图做的，如果能够施行的话，就是展现那些工人们的日常生活，比如当他回到家里见到的尖叫的老婆。每个人生存的最基本现实……几百年来的诗从来不提这些。只会因为我说它们是狗屎而遏制我。真是不害臊。
关于塞利纳：
第一次读塞利纳的时候，我拿了一大盒里兹饼干放在床上。一边吃一边读，一边笑一边吃。我一口气读完了整部小说。那盒饼干也吃光了。然后我起床，喝水。你应该能了解，我根本不能动弹。那就是一个上等作者在你身上发生的作用。他简直能杀了你……一个下等作者也能。
关于莎士比亚：
他很乏味而且已经过时了。但人们不想听到这个说法。你晓得的，你根本不能抨击这些圣物。莎士比亚经过几百年已经深入人心了。你可以说”某某某是个恶心人的演员“，但不能说莎士比亚是堆狗屎。况且还附着着某种更微妙的东西，比如那些势利眼会往自己身上贴标签。当他们觉得某样东西很可靠，就把自己和它扯上关系。你一告诉他们真相，他们就要抓狂。他们不能忍受，那是在袭击他们的思维模式。他们讨厌我。
关于他最爱的读物：
我有次读《国家寻问者》，有个问题是“你的丈夫是同性恋吗？”琳达对我说，“你的声音像个同性恋！”我说，“哦，对，我也老这么怀疑。”（笑）那篇文章说，“他经常拨弄眉毛吗？”我想，妈的，我几乎一有空就拨弄眉毛。现在我知道我是个什么东西了。我拨弄了眉毛……于是我是个同性恋！好吧，《国家寻问者》实在太棒了，它让我知道了我是个什么东西。
关于幽默和死亡：
幽默很稀少。差不多最后一个幽默家就是那个叫詹姆斯·瑟伯的混球。他的幽默实在太棒了，他们都忽略了它。现在，这个混球变成了所谓数十年来的心理学者及精神病专家。他兼备男人和女人的特质，你晓得的，人们专爱看特质。他通吃，他的幽默如此真切，你简直是在癫狂的状态一次又一次发笑。除开瑟伯，我想不到第二个……我也玩点，不过不像他做到的那样。我想我所玩的那东西还不构成幽默，只能说是……“滑稽的边缘”。我几乎被钩住了，不能脱离这种滑稽的边缘。不管怎么弄……都免不了显得滑稽。几乎所有的事都是滑稽的。你晓得的，我们每天都是一团糟。这就很滑稽。你不这样想吗？我们不是得撒尿，得往嘴里塞东西，得长耳屎，得看着头发变得油乎乎？我们得搔弄自己。实在是丑陋不堪，明白了吗？奶子不能解决问题，毫无用处……
你也晓得，我们很畸形。如果我们能真正意识到这点，能真正爱护自己……觉悟到我们和那些个创伤究竟有多荒谬，想到我们看着别人的眼并说“我爱你”的情形是多么可笑，以及我们的事情都慢慢风化变成狗屎，那么我们就不会再对着别人放屁。世上的事都在滑稽的边缘……
我们会死。但是，死亡并没有赚到我们什么。它从来不发通知书——而我们又得到了一切暗示。那么诞辰是不是意味着我们就赚得了生命？不尽然，我们是因为做爱而来到世上的……我很讨厌这样，讨厌死亡，讨厌生活，讨厌在两个人做爱的时候来到世上。你知道我试过多少次自杀吗？（琳达问，“试过？”）让我呆下去，我才六十六岁。仍然在挣扎。
要是有了自杀的念头，就没什么可以侵扰你……除非在赛马的时候输掉了。那是会有点烦。为什么是这样？……因为你在赛马的时候，是用脑，不是用心。
我从来没骑过马。
我对马不太感兴趣，对处理是非也不太在行……有选择性的。
关于赛马：
我试图在赛马场过活一阵子。那很痛苦，也很清爽。所有的事都是即时的，有点危险……比如赌注一类的……所有的事。你要很谨慎……但他们不是一回事。
有一次我坐在赛马道拐弯的地方。有十二匹马在道上，都挤在一起。非常壮观。我所看到的就是这些高大马匹上下耸动的屁股。它们看上去很野蛮。我看着这些马屁股，心里想，“真是疯了，彻彻底底的疯了！”但如果隔天你赚了四五百美元，赢了八九场，你就会觉得自己是个神，通晓万物。就是这样很复杂的心情。
（然后对我说：）
查理：你的日子过得都不太好，对吧？
西恩：是。
查理：不过有些日子还成，对吧？
西恩：对。
查理：大多数日子还不赖，对吧？
西恩：对。
（他顿了顿，突然笑出声来）
查理：我还以为你要说“其实只有少数日子还不赖……”真叫人失望！
关于人群：
我不太观察人。那很烦人。他们说如果你老是看一个人，就会变得和那人很相像。可怜的琳达。
人，大多数的人，我都可以忽略。他们不是充实我，而是抽空我。我不尊敬任何人。问题来了，我似乎在说谎……但相信我，这是真的。
但赛马场的伙计还不错。有时候，他看见我走开就会说，“嗯，干得怎么样，伙计？”我会说，“妈的，我简直要把动脉给割掉，举白旗了。我不玩了。”他又会说，“哦，别呀，来，伙计。我说我们今晚出去风流一把，喝个烂醉，找些女人来玩，跟她们口交。”我会说，“弗兰克，让我想想。”他又说，“它越是糟糕，我就越是要潇洒。”我然后说，“你一定是个相当潇洒的男人，弗兰克。”然后他说，“还好我们没早点认识。”我接着说，“是啊，我知道你要讲什么，弗兰克。早点认识的话，我们都要蹲牢里。”“没错！”他说。
关于在赛马场被识出：
有天我坐在那儿，感觉好像他们盯着我看。我觉得要出点事了，于是我站起来走动。然后他说，“打扰了。”然后我说，“说吧，你要干什么！”他说，“你是布考斯基么？”我说，“不是！”然后他说，“我猜有很多人问过你这个问题吧？”然后我说，“是啊”，接着我就走开了。我们以前讨论过这个。这世上没什么隐私。我喜欢人们，他们喜欢我的书，这也不赖。但我毕竟不是书，对吧？我只是写它们的人，我不希望他们都跑出来，往我头上扔鲜花或是砸什么东西。我希望他们能让我喘口气。他们对我穷追不舍。指望我带妓女回家，听疯狂的音乐，然后把某个人撂倒……他们都读了那些故事！妈的，这些事可是二三十年前才发生的，宝贝儿！
关于名声：
它不是个好东西。是娼妓，是婊子，任何时代的破坏者。它对我来说还蛮好，因为我在欧洲很出名，但在这里没人识得。我是周围最幸运的人。我是条幸运狗。名声是个真的很糟糕的东西。当你没什么水平的时候，它是超值的。对于我则毫无用处。一些懂得遴选的读者倒更珍贵。
关于孤独：
我从来不孤独，我会呆在房里，会有自毁的感觉，会很沮丧，会觉得糟糕……极其糟糕……但从不觉得这时候走进一个人就可以解决我所有的不爽快……也不觉得任何人可以走进来。换句话说，孤独是我从来不烦的东西，因为我总有让自己孤独的强烈渴望。这种孤独的感觉，在派对上会有，在一帮人热烈庆祝的时候也会有。引用易卜生的话就是“最强大的人也最孤独。”我从来没想过“嗯，找个金发小妞来，让我操，摩擦我的睾丸，然后我感觉极妙。”不可能，那不会有用的。你知道那种人，“哇，这是周五晚，你打算上哪儿？就呆在这儿？”嗯，因为他们觉得没事可干。这很蠢。蠢货跟着蠢货玩。让他们自蠢自乐去吧。我从来不因为有出去看看夜色之类的需要而感到不爽快。我蜷在酒吧里，因为我不想蜷在工厂里。就这样，对不住各位了，我从来不觉得寂寞。我喜欢我自己，我就是最好的娱乐了。比如说喝更多的酒呀！
关于闲暇：
这很重要——如何消磨闲暇。慢慢的踱步就是闲暇的精髓。根本不停歇，或者在重要时期不干任何事，都会导致一无所有。无论你是演员，家庭妇女或者别的什么……都要学会在巅峰时段停歇一会儿，什么事情都不做。只是躺在床上，盯着天花板看看。这，非常，非常，非常重要……什么事情都别做。知道摩登社会有多少人会这么干吗？很少很少。那就是他们如此愚蠢，失落，愤怒和充满憎恨的原因。过去，我结婚之前，了解许多女人之前，我会看着天光转暗，在床上躺个三四天。只是起来上个厕所。吃一盒豌豆罐头，再回到床上，接着呆个三四天。然后穿上衣服，出去走动走动，阳光很耀眼，自然的声响也很棒。我会觉得有力量，象一节充得满满的电池。但你晓得第一个打击是什么吗？就是我在路上散步见到的第一张人脸，我会立即失掉一半的能量。这张畸形的，空洞的，僵死的，麻木的脸，充满着资本主义色彩——“压榨”。然后你觉得“哇，我完蛋了一半。”但之前的消磨还是值当的，虽然我完蛋了一半。所以，是的，闲暇光阴。我不是刻意要什么深奥的想法，我就是要什么都不想。不要想怎么前进，不要想怎么完善。只要像个……鼻涕虫那样呆着。会很好。
关于美：
没什么东西可以称作“美”，尤其在人的脸上……所谓的面相学，更见不到这东西。它很精准，而且是一种给面貌分类划等的假想。就好比，如果这鼻子不是突出得太厉害，侧脸就会显得时髦，又好比，如果耳垂不是太大，如果头发比较长……它妄图有个概论式的东西。人们以为某几种特定的样子就是美的，说句老实话，以经得起时间推敲的标准来看，并不是如此。它是个精准的大零蛋。“真正的美”理所当然是来自个性。而不是因为那些眉毛被绘出的形状。很多女人据说都美得很……见鬼，她们看上去就像个汤碗。
关于丑：
没有“丑”这个东西。只有称得上畸形的东西，但外表的“丑”是不存在的……我已经解释过了。
很久很久以前：
那是冬天。我在纽约为了当个作家正挨饿等死。已经三四天没吃过东西。我想，“我得来一大袋爆米花。”上帝，我太久没尝过吃的了，它实在是太棒了。每一颗，你知道，每一颗都像一块牛排。我认真地咀嚼，然后把它们吞进我可怜的肚子里。我的肚子简直在说，“谢谢，谢谢，谢谢，谢谢！”我感觉自己呆在天堂。正走着，迎面上来两个小伙子，一个说“天哪！”另一个说，“怎么回事？”“你没看见那个吃爆米花的家伙吗？天哪，实在太恶心了！”这样我就没法享受剩下的爆米花了。我想：你们什么意思，“实在太恶心了？”我那会儿可是呆在天堂。我猜我当时有点脏。他们可以拿这个当笑料。
关于新闻：
被攻击的感觉我有点儿喜欢。“布考斯基真是可恶！”那会让我乐起来，你晓得的，我喜欢这东西。“他是个糟糕的作家！”我就笑得更厉害了。我有点赖此为生。要是一个人对我说，“嘿，你知道吗，他们在大学里讲授关于你的这个那个，”我的嘴角就会耷拉下来。我也搞不明白……被广泛接受实在有点可怕。你会觉得你干错了什么事。
我喜欢听那些关于我的屁事。它会促销我的书，而且让我觉得有点邪恶。我不太喜欢感觉良好，因为我本身就够良好了。但邪恶嘛……它给了我另一个维方。（这时伸出他左手那只有点粉红的手指……）你看过这只手指吗？（那只手指看上去像因为痉挛而摆出的倒L形）我弄坏了它，那天晚上喝醉了。不知道是怎么回事，但……我想它只是在构造上有些问题。但，它刚好可以按到“A”键（在打字机上），而且……该死……它让我更有性格。看，现在我多了点性格和维方。（笑）
关于勇敢：
多数所谓勇敢的人都缺乏想象力。他们好像根本不懂设想事情搞砸的后果。真正勇敢的人要战胜他们的想象力并做到他们必须做的事情。
关于畏惧：
我不太熟悉这个东西。（他笑了）
关于暴力：
我觉得暴力往往被曲解。某些暴力是必须的。我们的力量都要寻求出口。如果这股力量被遏制了，我们就会疯掉。我们所渴望的终极平和不是什么合人心意的东西。况且在我们的系统里，它也不是那么回事。这就是我喜欢看拳击比赛的原因，也可以解释为什么，在我年轻的时候，喜欢在阴暗的巷子里打架。“以荣耀去除力量”，有时被称作暴力。疯癫分两种，“有趣的疯癫”和“可恶的疯癫”。暴力也有好坏之分。所以，实际上……它很宽泛。不要太损害别人，就行了。
关于生理疼痛：
当我还是个孩子，他们就操练我。我有一些很大的疖子。你会很能忍耐这些疼痛。我在综合医院躺着，他们都操练去了，一个人走进来，他说，“我从没见过有人挨着针还能这么酷。”那不是勇敢——只要你经受过足够多的疼痛，就会很能忍耐——它只是个逐步适应和调节的过程。
精神的困苦是不能被调适的。让它滚远点。
关于精神病学：
精神病人得到了什么？他们得到的是一张账单。
我认为精神病疗师和病人之间的问题是：疗师跟着书本走，而病人来是因为他们自己在生活里经历的事。就算书本里有些真知灼见，书本看来看去还是差不多的，而每个病人却有些细微的不同。在他们身上有比书本里更多的个人问题。懂了么？有太多的疯子听到“XX美元每小时，铃一响，这次就完了”这样的话还跑来。单是这个就能把一个快疯的人整得全疯。他们刚敞开心扉，感觉有些好的时候，医生就说，“护士，和他约好下一次的时间。”他们白花钱了，那价格本身就很不对劲。全世界都是这么扯淡。那个家伙过来接手你，并不是他想治疗你，而是想赚一笔。铃一响，就走进来下一个“傻子”。现在有些敏感的傻子能意识到，铃一响，他就被骗了。没人规定治疗一个疯子需要的时间和价钱。我见过的多数疗师自己就有点疯。但他们觉得很舒坦……我想他们都很舒坦。我想病人只愿意自己有一点点疯，不想疯得太厉害。啊啊啊（讨厌的口吻）精神病疗师全都是废物！下个问题？
关于信念：
有信念还是不错的。不过不要把它和我扯上关系。我对当个合格的水管工可比对长生不死更抱有信念。水管工是个好工作，他们让粪便流动时畅通无阻。
关于愤世嫉俗：
我总是因为愤世嫉俗而被人指摘。我觉得愤世嫉俗是颗酸葡萄。愤世嫉俗也是个虚弱的东西。它就是“每件事都是错的！每件事都不对！”你晓得了？“这不对，那不对！”愤世嫉俗就是一个人无法适应当时环境的虚弱。是的，愤世嫉俗就是一种虚弱，就像乐观主义一样。“太阳散发着光芒，鸟儿正歌唱——多么美好。”这也是狗屎。真相就藏在貌相和实质之间的某处。所以你无法操控它……很糟。
关于传统道德：
也许没有地狱，但搞评判的人可以创造一个。我想人都是不用教的。什么事都是不用教的。你可以通过发生在你身上的事情以及你反应的方式来搞明白。我会拿个奇怪的词来举例……“好”。我不知道它是怎么来的，但我觉得我们每个人都有这个“好”的临界点。我不相信上帝，但我相信这个“好”会像管子一样通达我们的身体。它可以培育。就像当高速路塞满车，一个陌生人提供了让你走条小道的可能，它总是很奇幻的……它给你带来希望。
关于被访问：
就像在角落里被逮到。很讨厌。所以，我不是总说出全部事实。我喜欢绕弯子，说点小俏皮话，所以我也会为了娱乐或是一些屁事散布一点谣言。所以如果你想了解我，千万不要读采访记录。这个记录你也别当一回事。
《采访》杂志，一九八七年九月
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